5月30日，“两高三部”(最高人民法院、最高人民检察院、公安部、国家安全部和司法部)联合发布了《关于办理死刑案件审查判断证据若干问题的规定》和《关于办理刑事案件排除非法证据若干问题的规定》，学界将这两项规定简称为“非法证据排除”新规。曾有学者坦言，“刑事诉讼法没有明确规定非法证据排除规则，仅仅在‘两高’的司法解释中有所规定，在具体操作上还存在缺陷。”
“非法证据排除规则”在学界、业界引发热议，掀起学习、研究、探讨的高潮。“非法证据排除规则”实施中面临哪些问题？非法言词证据的范围及非法实物证据如何界定？公检法各扮演什么样的角色？7月8日上午9:00，《“控辩审三方谈”??非法证据排除规则实施中的问题》专门论坛在北京市海淀区人民检察院举办，检察官、法官、律师三方同台交流探讨。
正义网：各位网友们，早上好！欢迎大家收看今天的“‘控辩审三方谈’??《非法证据排除规则》实施中的问题”的直播。
正义网：现在为大家介绍下会场的情况：参与本次论坛旁听的观众已悉数到场，控、辩、审三方的嘉宾也已到场。
正义网：各位网友们，本次论坛现在正式开始。
正义网：本期论坛讲围绕以下五个问题展开讨论：
1、关于非法言词证据的范围及非法实物证据的界定问题。
2、关于要求被告人及辩护人提供非法证据线索的问题。这一要求是否意味着被告人要承担举证责任？
3、法官在什么情况下可以对侦查行为的合法性产生疑问？如何理解这个标准？
4、检方承担证明责任的问题。如果检方不提供笔录，不提供录音、录像，拒绝侦查人员出庭，怎么办？
5、被告人或辩护人在二审中首次提出非法证据排除的申请，二审法院是否还应受理？
正义网：参加本次论坛的嘉宾有：海淀检察院副检察长卢建平；法制日报副总编李群；北京大学法学院教授陈瑞华；全国律协刑事辩护委员会委员，北京市洪范广住律师事务所合伙人焦鹏；北京京都律师事务所律师杨照东；法官学院教授，北京市高级人民法院刑一庭副庭长刘京华；北京市第一中级人民法院副庭长周军；最高人民法院刑五庭副庭长张明；最高人民检察院检察理论研究所副所长向泽选；公安部法制局局长孙茂利；《法制与新闻》杂志总编辑陈建国；中国政法大学教授、博士生导师樊崇义；北京市海淀区人民检察院检察长王振峰；北京市海淀区人民检察院公诉一处处长金轶；北京市海淀区人民检察院宣教处处长许永俊。
正义网：现在由卢建平代表主办方致欢迎辞。
卢建平（海淀检察院副检察长）：尊敬的各位领导、同仁，大家上午好！由北京市海淀区人民检察院、《法制日报》、《法制与新闻》杂志和北京市洪范广住律师事务所共同举办的“控辩审三方谈”??《非法证据排除规则》实施中的问题现在开始。下面，我来做一个简短的欢迎辞。今天的论坛主要由北京大学法学院的陈瑞华教授主持。其实我们的主持人是有严格要求的，一直以来呼吁我们要跟国际接轨。要维护论坛本身的面目，我们论坛的主持人应该是有能力的女主持人。但是这是一个美好的愿望，在女主持人没有来之前，我们男主持人就来一把客串。
卢建平（海淀检察院副检察长）：海淀区检察院法学沙龙已经是第5期了，我们希望在形式上要和大家熟悉的会议形式有所区别。有时候工作会议是领导讲话，讲完以后让大家认真学习和深刻的领会，然后把贯彻落实的情况再适当的总结和反馈再汇报。学术会议是一个发言两个评论，一个人发言五分钟，两个评论二十分钟，发言人说的远远不够评论人评论。这样的一种会议形式，对于我们自由、宽松的考虑我们工作当中出现的问题，或者是我们学习研究当中碰到的一些问题，可能是有它的缺陷的。特别是对于希望多方参与，听到不同意见的要求，是得不到满足的。所以，我认为这种论坛的形式，应该是能满足我们活动的要求。
今天是第五期，以后可能还会有。欢迎大家从现在开始对我们论坛给予关注和支持。谢谢大家！下面有请李群为大家发言。
李群（法制日报副总编）：尊敬领导、媒体朋友们，大家上午好！非常高兴参加这次由北京市海淀区人民检察院法制日报《法制与新闻》杂志、北京市洪范广住律师事务所主办的海检法学沙龙第五期。几乎每一起冤假错案的发生都与刑讯逼供有关，对司法的公信力都会带来损害。因此，中央政法机关一直在力求解决这个难题，7月1日，最高人民检察院、最高人民法院、公安部、国家安全部和司法部五部委对排除非法证据若干规定正式实施，该规定明确了非法获取的证据，不能作为证据依据。法律界有句名言，再好的法律，再完善的规定都要有人来执行。今天我们举办这次论坛，就是由在司法实践一线的优秀检察官，资深的法官，知名的刑辩律师来探讨《非法证据排除规则》，我认为非常有意义。控、辩、审三方的探讨也更有新意。作为法律共同体的目标是一致的，期待你们精彩的争辩。
海淀检察院是知名的检察院，在全国检察系统美誉度很高，我们法制日报主办的《法制与新闻》杂志在政法系统拥有广大的读者，希望我们今后多多合作，预祝此次论坛圆满成功。谢谢大家！
卢建平（海淀检察院副检察长）：下面有请坛主。
主持人陈瑞华（北京大学法学院教授）：非常荣幸有这样一个机会参加“《非法证据排除规则》实施中的问题”这样一个论坛，我希望在今天上午的论坛过程当中大家畅所欲言。在正式开始之前，我也利用坛主的便利说两句，“两高三部”出台以后应该说具有重大影响。但是也有越来越多的人发现两个政策出台以后，我们除了有一个15号的排除规则以外，还有41条的死刑排除规定。可以说排除的规定是这两个排除规定的核心和灵魂。越来越多的人担心这些规定怎么实施、怎么操作。比如说我最近到湖南律协，当时有一千多名律师讲了这两个规定。刑讯逼供在过去的司法当中一直有规定，但是12年来两高关于非法证据排除的实施不尽人意，现在又弄了一个这样的规定是否能够实施？这是大家担心的。有很多人提出了疑问，在最近几年讨论当中，什么叫做提供证据线索？到什么程度才算尽到了责任？被告人说我身上有伤，我在某年某月某日被殴打，他也提不出某些人对他进行殴打，这是否算到了提供线索的责任？而且我们发现，非法证据排除规则的启动有一个重要的程序，有疑问就是一种证明标准，达不到这个标准就可以不提供。法官如果按照过去的理解来进行理解的话，怎么理解证据取得的合法疑问？这个问题确实是困扰未来的执法部门。
主持人陈瑞华（北京大学法学院教授）：特别是我们有了第12条规定，第一层法院如果拒绝对合法人审查的，被告方还可以向第二层方提审。他主要是考虑避免反复的提出一种诉求请求，导致诉讼的拖延。我们现在搞了一种开放式的非法证据排除制，而且第二审还可以再审，如果第二审拒绝或者不接纳，连救济的机会都没有了。争议最大的是第13条，这意味着被告方提出的被告方提出的被告人的书面陈述。我这里就不再一一列举了，待会儿各方的精英们会就这些问题进行讨论。
成文法有一个最大的问题，就是一个抽象的一般化的规则，如何在个案当中得到实施，这是一个最大的难题。各位不要忘记，不管是美国还是英国，他们的《非法证据排除规则》经历了一个多世纪的发展，累计起来才形成了今天的情况。所以这些规则在实践当中肯定有一个磨合、博弈、较量、重新塑造的过程。我们要以善意的心态，以推动法制的事业来看待这个规则。好在中央高层领导结束了这种讨论，《非法证据排除规则》发生五年来的争论已经不存在了。目前，最大的问题不是规则制定对不对的问题，而是如何实施的问题。所以我建议今天，为了节省时间，我们围绕规则如何实施，实施过程当中面临哪些问题来进行讨论。我们现在面临的是一个如何实施规定，以保障它得到准确、全面实施的问题。
下面我们首先请控方，来自海淀检察院的两位检察官发表他们的高见，每人十五分钟。
许永俊（海淀检察院宣教处处长）：关于非法言词证据的范围及非法实物证据的界定问题，我的基本观点是这样的：关于这两者的关系，应当根据规则来予以适用。非法言词证据的范围，首先要明确非法的手段如何理解。从目前来看，非法言词证据主要指是利用刑讯逼供取得的供述。刑讯逼供的非法手段从诉讼法来看，主要是暴力、殴打。但是有些长时间的折磨，这个手段是否足以让嫌疑人产生心理上的压迫。我认为应该根据具体情况来确定，它是否属于刑讯逼供的手段。对于关于非法实物证据的界定问题，我认为，《规则》第14条对“非法”的界定是明确的。但是对于实物证据，我们认为实物证据从理论来看分为书证和物证。这个物证应当从法律上来理解，应该包括资料和笔录等都应该包括在实物证据里面。以上是我关于第一个大问题的基本立场。
许永俊（海淀检察院宣教处处长）：第二个问题关于要求被告人及辩护人提供非法证据线索的问题。在回答这个问题之前，我想先阐述这样一个观点，这个问题实际上涉及到公正和效率如何平衡的问题，因为法律的实施它的最根本目的是为了维护法制与秩序。因此，任何时候法律的维护要以基本的秩序的持续作为前提。在这个前提下举证分为两种，实体角度是被告人是否有罪，除非法律有另外的规定，否则由公诉人来承担，这是没有任何问题的。程序问题，也就是说整个“两高三部”的规定是证据的可采性，关于这个问题的话，我认为被告人是要承担举证责任。证明标准和证明的程度，这是由法官基本裁决权来决定的，但是对于这个标准，我认为作为司法部门是可以进行讨论的。《规则》的第6条，对被告人举证提出来，被告人和辩护人应当提供取证的时间、地点等相关线索和证据。在这里我个人的基本观点是，他只要大致的概括证明他在一个相对时间和一个相对地点，受到了刑讯逼供或者是非法取证就可以了，因为我们中国目前的比较严格的形势诉讼法体制，无论是公诉人还是侦查机关，他的侦查行为和诉讼行为都是有比较严格的疏证作为证据的。同时，对他言词证据还有录音和录像，来证明这个阶段是否存在非法取证行为。
许永俊（海淀检察院宣教处处长）：第三
